पु लं ची भाषणे / पु लं ची मुलाखत

तुम्हाला स्वतःला आवडलेली तुमची सर्वात धमाल कोटी किंवा विनोद कोणता?
["त्या पुंडलीकाला म्हणावं-- त्यानं फेकलेल्या विटेवर मी उभा नाही." हि माझ्यावरची कोटी सोडून!]
मी सांगू का, एखाद्या कवीला तुझं कुठलं यमक चांगलं जुळलं असं विचारल्यासारखा हा प्रश्न आहे. त्याचं काय आहे, कोटी चटकन सुचणारी असते आणि पुढं पुढं त्याची खोडंच लागते! तरीपण विचारता आहात म्हणून सांगतो. मी पॅरीसला गेलो होतो. तिथं शॅम्पेन घेताना "त्यांच्या नि आमच्या संस्कृतीत फरक काय?" असं कुणीतरी विचारल्यानंतर मी चटकन म्हणलो, "तुमची द्राक्ष-संस्कृती आणि आमची रुद्राक्ष-संस्कृती!" गंमत म्हणून आणखी एकदोन कोटया सांगतो, ब्लड बँकेसाठी नेहमी येणाऱ्या जाणार्या माणसाकडून रक्त मागणाऱ्या मुळगावकरबाईवरून "हिच्यासारखी रक्तपिपासू बाई मी आजवर पहिली नाही." -असा विनोद मी केला होता.
आमच्या नाटकातला मधु कदम-त्याला दुसरा मुलगा झाला म्हणून-मला पेढे द्यायला आला

तुमचे 'पाळण्यातले पाय' ज्यामुळं दिसले असा एखादा लहानपणचा विनोद आठवतो का?
लहानपणचं सगळं आठवत नाही आता. पण आमच्या घरात कुणी आल्यावर शक्य तितका 'हा इथं नसला तर बरं', असं माझ्या घरच्या मंडळीना नेहमी वाटायचं! कुठल्याही माणसाकडे मी बघू लागलो कि आई डोळ्यांनी दटावून 'तू अगोदर जा बाबा' म्हणायची! पुढं शाळेतसुद्धा मॅट्रिक पास झाल्यावर हेडमास्तरांनी 'आता मी सुटलो' असा श्वास टाकला होता!

एक लहानशी चेष्टा सांगतो, मी लेखक कसा झालो त्याची. भूगोल आणि इतिहास हे विषय मला कधीही आवडले नाहीत. बाबासाहेब पुरंद-यांनी आतापर्यंत चाळीस वेळातरी पेशव्यांचा क्रम मला सांगितला असेल--पण अखेर त्यांनीसुद्धा हात टेकले! माझा आपला इतिहास शिवाजीपासून सुरु झाला आणि शिवाजीपर्यंत संपला. आणि माझ्यादृष्टीनं तेच बरोबर आहे! तर मी काय सांगत होतो, एकदा 'वालपोल' वर मी पेपरभर पेपर लिहिला होता. वालपोल एक चतुर पुरुष होता. तो कमालीचा धोरणी होता. राजकारणात इतका धोरणी माणूस झाला नाही. तो नुसता मुत्सद्दी होता इतकंच नव्हे तर धोरणीही होता म्हणूनच....इत्यादी इत्यादी मार्क शून्य! अरे काहीही माहित नसताना जर आपल्याला इतकं लिहिता येतं तर आपल्याला सहज लेखक होता येईल कि!

होता तेंव्हा त्याला म्हंटलं, "कदम कदम बढाये जा!" तरीपण पुंडलिक, कोटीचा सोस असू नये. तो फार वाईट.

'ऋग्वेदी' वरचं तुमचं व्यक्तिचित्र वाचून असं वाटतं कि, तुमचा विनोदाचा वारसा मातुलगृहाकडून आला असावा. हा अंदाज बरोबर आहे ना?
बरोबर. मी सांगू का, आम्ही सगळे जण फारएक परीनं तसे मातृमुखीच. आमचं वळण आजोळच्या घराचं माझ्या आजीला विलक्षण सेन्स ऑफ ह्युमर होता. अगदी आम्ही हसून हसून लोळायचो. तिच्या पिढीतल्या बायकात ती एक चांगली परफॉर्मरच होती. ती टोपणनावं छान ठेवायची. रोज संध्याकाळी कुणालातरी जेवायला घेऊन येणाऱ्या आजोबाना ती 'जगन्मित्र नागा' म्हणायची पार्ल्याला, कुठलीतरी पहिलवानांची परिषद का व्यायामशाळेचं काहीतरी लफडं होतं. ती मंडळी जेऊन गेल्यावर आजी म्हणाली, "घरातली कोळशाची पोटी त्यांच्याकडून वर ठेऊन घ्यायची, असं सारखं मनात येत होतं." तिच्या या विनोदाचं माझ्या मनावर एक अप्रतिम चित्र उमटलं आहे. आमच्या घरचं वातावरण खूप मोकळं असायचं. कधी तंग नसायचं. घरात गप्पागोष्टी खूप चालायच्या. माझे मामा चांगले स्टोरी-टेलर होते. वडीलसुद्धा गाण्याचे फार शौकीन. आमच्या ओसरीवर रोज संध्याकाळी गाण्याचा अड्डा चालायचा. "परीक्षा दरवर्षी येतेच म्हणून गाणं चुकवायचं की काय?" असं म्हणणारे वडील मला मिळाले होते. आजोबाना साहित्याचं फार प्रेम. मी 'लेखक' व्हावं अशी त्यांची फार इच्छा होती. अहो, गाण्यालासुद्धा आम्ही नुसते 'जातो sss ' असं अलाउन्स करून जायचो! कधी 'जाऊ का?' अशी परवानगी मागावी लागली नाही आम्हाला. एकदा एका नाटकात मी सिगारेट ओढली होती. घरी आल्यावर वडिलांना विचारलं, "नाटक कसं झालं?' वडील म्हणाले, "चांगलंच झालं. शिवाय तुला सिगरेटचा ठसका नाही लागला!" अशा मोकळ्या वातावरणात माझा विनोद फुलत गेला असावा.

आणखी एक मजा सांगतो बघा, आपलं कुणीतरी शिवाजीच्या सैन्यात असावं, असं मला फार वाटायचं. तेव्हा बाबासाहेब पुरंद-यांना म्हटलं, "जरा बघाकी काही सापडतंय का इतिहासात!" बाबांनी संशोधन केलं आणि एक दिवस ते सांगत आले, "अहो, तुमचं अगोदरच नाव दळवी! म्हणजे तुम्ही दलपती. बेळगावच्या आजूबाजूचे. तुम्ही मुळचे किल्लेदार गडकरी. तुमच्या गडाच नाव 'कलानिधी' त्याच्या समोरच्या गडाच नाव 'गंधर्वगड' ! आता बोला!

पांडूतात्या [कोल्हटकर], बाळकराम [गडकरी], चिमणराव [ची.वी.जोशी], जीव्हज [वूडहाउस] यांच्यासारखी तुमची एखादी खास व्यक्तिरेखा का निर्माण झाली नाही?
मला असं वाटतं पुंडलिक, अशा व्यक्तिरेखेनं लेखकावर एक प्रकारची सक्ती येते. अन ही सक्ती मला कधीच मानवली नसती. एखादी व्यक्तिरेखा आली की त्याला दहा ठिकाणी घुमवायचं-त्याच्या काही डेफिनिट अशा पक्क्या गोष्टी घालायच्या. मग त्याच्या साचेबंद प्रतिक्रिया दाखवायच्या. अहो, लेखकावर एक प्रकारचं 'प्रेशर' येतं त्यामुळं! मी एकदोन वेळा प्रयत्न करून पहिला अन सोडून दिला. आणि तसा माझ्या लिखाणात मध्यमवर्गातला एक माणूस येतोच की. तो थोडासा चिमणरावासारखाच आहे. चिमणराव ही व्यक्तिरेखा अप्रतिम. प्रश्नच नाही. नाव धारण केलं नाही तरी आम्ही सर्वजण चिमणरावच. आम्ही सुटूच शकत नाही त्यापासून. माझं बरचसं लिखाण फर्स्टपर्सन मध्ये आहे. तेसुद्धा या सामान्य माणसाच्या भूमिकेशी जुळणारे आहे. तुम्हाला एक गंमत सांगतो, एका प्रवासवर्णनात मी विमानातल्या कॉकपिटमध्ये बसल्याचा उल्लेख होता. ताबडतोब एका वाचकाचं पत्र आलं : आम्हाला तुम्ही पायलटच्याकॉकपिटमध्ये बसायला नको आहात. तिथं बसणारी मानसं फार अप-टु-डेट अन छानछोकीची असतात. तुम्ही तसे नाही! बाय द बाय कॉकपिटवरून आठवलं, मला एकानं विचारलं, "तुला इतकं कॉकपिट का आवडतं बुवा?" मी म्हटलं, "माझ्यासारख्या हेन्पेक्ड माणसाला कॉकपिटच आवडणार!" जरा बायकोवर अन्याय होतोय पण....

पण पु. ल. 'व्यक्तिरेखा आली की साचेबंदपणा आलाच' हे म्हणणं काही खरं नाही. एकाच व्यक्तिरेखा घेऊन खूप विविधता आणणारे लेखक.....
:बरोबर आहे; पण काहीच.दोन्ही बाजूंची उदाहरणं देता येतील. गुंड्याभाऊ आणि चिमणराव एका विशिष्ट सिच्युएशन मध्येच पुढं पुढं फिरत राहिले असं मला वाटतं. अशी एकच व्यक्तिरेखा डिकन्सन 'पिकविक पेपर्स' नंतर निवडली नाही. वूडहाउस फक्त त्याला अपवाद. कारण, वेगवेगळ्या सिचुएशन्स तयार करण्यामध्ये वूडहाउस अतिशय हुशार- अगदी अप्रतिम! एकच पात्र अनेक 'सिच्युएशन्स' मधून फिरवायची लकब आपण वूडहाउसकडूनच घेतली. पण मला असं वाटतं की, तुम्ही आणि तुमचं जग यांत एखाद्या लेखकानं सांधा निर्माण केला की नाही हे एखाद्या निश्चित व्यक्तिरेखेपेक्षा अधिक महत्वाचं आहे. तेच अधिक प्रभावी ठरतं.

तुमच्या विनोदानं तुम्हाला जीवनात नेमकं काय दिलं आहे?
'माझ्या विनोदानं' हे सोडून द्या. कारण, विनोद हा पिंडाचा गुण. एखाद्या गोष्टीकडे पाहताना त्यात आपण किती इंव्होल्व्ह व्हायचं, जीवनात महत्वाचं काय आणि वरवरचं {superficial } काय हे विनोदामुळं आपल्यापैकी प्रत्येकाला चटकन कळू शकतं. मला स्वतःला विचाराल तर विनोदानं मला प्रमाणाची जाणीव [sence of proportion ] दिलं. आयुष्यात पहिलं काय आणि दुसरं काय हे शिकवलं, पहा.

मला असं विचारायचं आहे, की आयुष्यात संकटाच्या वेळी, दु:खाच्या प्रसंगी विनोद तुम्हाला एखाद्या भक्कम कवचासारखा उपयोगी पडला का?
नाही. असं काही झालं नाही. हे खरं नसतं पुंडलिक. अहो, विनोदी लेखक हा शेवटी माणूसच आहे. सुखदु:खातून त्याची सुटका नाही. फक्त टेबलापाशी बसेपर्यंत आणि उठेपर्यंत तो विनोदी लेखक असतो. त्यानंतर तुम्ही आम्ही सर्व सारखेच.

लेखकाचं जे पुस्तक आहे त्याच्या पलीकडे आणखी काही बघू नका. असं बघितल्यानं कधीकधी फार निराशा होते आपली. आपली काही स्वप्नच त्यामुळे शॅटर होतात बघा. व्यक्ती आणि त्याच्या क्रिएशनमध्ये अभेद आणला तर मोठी पंचाईत होते. त्याचं एक लेखकावर दडपण येतं.

विदुषकाचीसुद्धा त्यानं सतत हसत राहिलं पाहिजे या अपेक्षेनंच ट्रॅजीडी होत नाही का? आम्हा विनोदी लेखकांबद्दल लोकांच्या फार चमत्कारिक कल्पना असतात. बाबा पुरंदरे मला एकदा म्हणाले होते, "तुमच्या घरी काय तुम्ही अन सुनीताबाई सारखे खो खो हसत असणार!" मी गंभीरपणे उत्तर दिलं, "तुमच्या घरीसुद्धा बायको तुमच्यावर तलवारीचे सारखे वार करतेय अन तुम्ही ते ढाल घेऊन चुकवता असंच चित्र असतं का हो?" सारांश, आमच्या घरी नुसता हास्यकल्लोळ नसतो. सर्व कल्लोळ असतात.-अगदी संशयकल्लोळसुद्धा!

'विनोद हा श्रेष्ठ साहित्यात येऊ शकत नाही', या गंगाधर गाडगीळांच्या 'बंडू' छाप विधानाला तुमची टप्पल काय?
माझं उत्तर असं आहे, गाडगीळांच विनोदी लेखन हे श्रेष्ठ साहित्यात जाऊ शकत नाही हे निश्चित! विनोद आणि कविता या अट्टाहासाने करायच्या गोष्टी नाहीत. कितीही सज्जणपणे विनोदाला हसायचं ठरवलं तरी हसणं फार कठीण जातं! आणि श्रेष्ठ्तेचाच निकष लावायचा झाला तर ही श्रेष्ठता महाकाव्यातच शोधली पाहिजे. शिवाय ट्रॅजीडीज तेवढ्या मोठ्या असतात. आणि काॅमेडीज लहान असतात हे विधान अतिशय शाळकरी आहे-अतिशय शाळकरी! एखादा साधा जीवनावर प्रकाश टाकणारा विनोद हा कवितेइतकाच सुंदर असतो. कावितेसारखाच तो 'वा s वा' म्हणायला लावतो.

आणि गाडगीळांच विधान खरं मानलं तर तुम्हाला डिकन्स आणि वूडहाउस फेकून द्यावे लागतील. ज्यावेळी विनोद फार टोपिकल होतो त्यावेळी टो विसरला जातो हे खरं. पण जोपर्यंत विनोद आणि मानवता यांत धागा आहे तोपर्यंत हा प्रश्नच येत नाही. शेवटी आयुष्याची जाण [understanding ] सबंध जीवनाचा अनुभव आणि त्याबद्दलचा दृष्टीकोन यातून विनोद वगळला जाईलच कसा? अहो, चार्ली चाप्लीनच्या चित्रपटात एपिक क्वालिटी नाही का? 'गोल्ड रश' या त्याच्या चित्रपटात टो बूट खातो त्या वेळेला आपण हसतो; पण त्याचवेळी आपल्याला माणसाची सारी भूकच काळात नाही का? शेवटी विनोदी लेखक तरी काय म्हणतो? 'आय लाफ बिकॉज आय कॅनॉट वीप.' वूडहाउसला विचारलं गेलं होतं, "वेल, प्लम, डू यू हेट जर्मन्स?" वूडहाउसने उत्तर दिलं, 'आय डोन्ट हेट इन प्लुरल्स.' ही जीवनदृष्टी महत्वाची आहे. 

कोल्हटकरांपासून अत्र्यांपर्यंत कोणत्याही विनोदकारापेक्षा तुमचं साहित्य बहुढंगी आहे याचं रहस्य कशात आहे?
मी खरं सांगू का तुम्हाला? आय अॅम इसेन्शियली ए परफॉर्मर. माय रायटिंग इज ए परफॉर्मन्स. परफॉर्मिंग आर्टमध्ये मला फार रस आहे- हा एक भाग.

दुसरा भाग: मी हजारो त-हेची माणसे पहिली. हजारो त-हेचे अनुभव घेतले. अनेक क्षेत्रांत संचार केला. कितीतरी नोक-या केल्या मी. प्रथम पेट्रोल, रेशनिंग ऑफिसमध्ये कारकून म्हणून. मग मुंबईच्या ओरिएंट हायस्कूलमध्ये मास्तर म्हणून माझी बढती झाली! कधी वैतागलो नाही. इन्कमटॅक्समधेही कारकुनी केली. गाण्याच्या व गणिताच्या शिकवण्या केल्या. [त्या विद्यार्थ्यांचं पुढं काय झालं हे मला माहित नाही!] एका श्रीमंत शेठजीलासुद्धा मी रात्रीचे दोन तास पेटी शिकवत असे. पण माझ्याहीपेक्षा अत्र्यांच्या आयुष्यात फारच विविधता होती. विलक्षण ताकदीचा माणूस! शिवाय सुंदर आणि कॉम्प्लेक्स. अहो, अत्रे एक नव्हतेच, चांगले पंधरा-सोळा अत्रे एका अत्र्यांमध्ये होते. त्यांचं गणितच निराळं. त्यांनी पाढेसुद्धा 'बे एक बे' चे म्हटले नाहीत. दोन हजार एके दोन हजार असे म्हटले. अत्र्यांच्या आयुष्यात चढउतारही खूप झाले. मी खूप भटकलो, पण इतकं सोसलं नाही. आम्हा दोघांची स्मरणशक्ती मात्र चांगली. मेमरी म्हणजे आमचा करंट अकौंट आहे!

एक गोष्ट मात्र खरी, माझ्या आयुष्यात मला उत्तम वाचक भेटत गेले. त्यांनी माझ्यावर अतोनात प्रेम केले. अगदी अतोनात प्रेम केलं.

चाळकरी नसूनही 'बटाट्याच्या चाळी' चं एवढं सर्वस्पर्शी जीवनचित्रण तुम्ही कसं करू शकलात? का तुम्हीसुद्धा तसे चाळकरीच?
हो. मी चाळकरीच. त्याकाळी सारी मध्यमवर्गीय महाराष्ट्र गिरगावात चाळीतच होता. दादर होतंच कुठं? ते पुढं झालं. आम्ही नेहमी गिरगावच्या आमच्या नातेवाईकांकडे शनिवार-रविवार काढत असू. तिथंच मी बटाट्याची चाळ जवळून पहिली. या नावाची चाळ खरोखरच आहे हे मला पुढं कळलं. हे नाव मी पठ्ठे बापुरावच्या मुंबईवरच्या वगातून घेतलं. पुढं प्रत्यक्ष बटाट्याच्या चाळीतलीच माणसे मला भेटली. आणि त्यांनी मला विचारलं, "आमच्या चाळीतली माणसं तुम्हाला कशी माहिती?" अहो, आश्चर्य म्हणजे त्याच चाळीत 'पावशे', 'त्रिलोकेकर' याच नावाची बि-हाडे होती!

मुंबईनं तुम्हाला काय दिलं?
खूपच दिलं. पुणं हे एकभाषी. पण मुंबईतल्या एका चाळीत चोवीस संस्कृती असतात. मुंबई हि शेवटी बाजारपेठ. तिच्यात वावरलं की जीवनाला, मनाला कसला कोंझेपणा येत नाही.

'पुण्यावाचून जमेना अन पुण्यावाचून करमेना' असं तुमचंही झालं काय?
झालंय खरं. आता सांगितलं ना, तसं पुणं हे एकभाषी शहर. शेवटी राजधानी. त्याचा फार मोठा फायदा असतो. अगदी अलीकडचं सोडा; पण पुण्यात कुठंही घराबाहेर पडलं, तरी माजघरातून ओसरीत आल्यासारखं वाटतं. इथे आपल्याला परकेपणा असं वाटतच नाही. पुण्याची एक प्रकारची खानदानी टेस्ट आहे. चांगलं केलंच पाहिजे. चांगलं झालंच पाहिजे अशी पुणेकरांची वृत्ती असते. या वृत्तीतून जबाबदारी येते, परंपरा येते. म्हणूनच नाटकवालेसुद्धा पुण्याची दाद महत्वाची मानतात. 'इथं पसंत पडलेली मुलगी दुसरीकडे कुठेही नांदू शकेल' असं त्यांना वाटतं. मुंबईकर करमणुकीसाठी नाटक पाहतो. याउलट, "बघतो आता-टिच्चून दोन रुपये मोजले आहेत." असं म्हणत म्हणतच पुणेकर थियेटरात शिरतो! पुण्यानं महाराष्ट्राची खूप करमणूकही केली आणि खूप चांगल्या गोष्टीही दिल्या.

शुद्ध 'फँटसी'वर आधारलेला विनोद मराठीत अजून का येत नाही? सामाजिक वास्तवता, उपहास, विडंबन यांना आपण जास्त मानतो म्हणून?
तुम्ही म्हणता ते एक कारण आहे खरं, पण मला असं वाटतं की फँटसीला लागणारं जादूचं वातावरण आपल्याकडं नाही.  फँटसीचं जग हे जादूच्या नगरीसारखं असतं. अशी फँटसी आपल्या संस्कृतीतही कमी आहे. आता 'परी' ही कल्पनाच घ्या ना. तिला पंख असतात, टी फुलाफुलांवर नाचते, त्यांचं एक राज्य असतं, - या कल्पना पाश्चात्यांच्या 'फेअरी टेल्स' मधून रुजत गेल्या. आपल्याकडे तशी भुतंखेतं आहेत; पण त्यात भीतीचं आणि चेष्टेचं एलिमेंट जास्त आहे. तीच गोष्ट पंखवाल्या देवदूताची. तोही तिकडचाच. एक कृष्ण सोडला तर देवाचीसुद्धा मुलांना भीती घालण्याकडे आपला कल जास्त. तसं पाहिलं तर आपल्याकडे मुलांचा खास संताक्लॉजही नाही.

या सगळ्यांपेक्षा मला भौगोलिक कारणही महत्वाचं वाटतं. उदाहरणार्थ, तिकडे चांदण्यात पडत राहणारा तो बर्फाचा चुरा [snow -flakes ] पहा. त्यात अप्रतिम सौंदर्य असतं. असंच मॅजिक समुद्रकिना-यावरच्या लेखकाच्या साहित्यात जास्त येतं. आपल्याकडे खानदेशात किंवा सोलापूर-पंढरपुरात कसली मिस्टरी आणणार? तिथं माळ अन माती. ती भुताटकीला चांगली. माळरानावरची वेडीवाकडी झाडं लहान मुलांना नाही गोंजारणार. मला वाटतं, आपल्याकडेफँटसचा पहिला स्पर्श बालकवींच्या 'फुलराणी' या कवितेत आला. या कवितेतल्या या ओळीच पाहा ना--
गाऊ लागले मंगलपाठ-सृष्टीचे गाणारे भाट
वाजवी सनई मारुतराणा-कोकीळ घे तानांवर ताना
नाचू लागले भारद्वाज-वाजविती निर्झर पखवाज
किती सुंदर आहेत! कल्पना करा, वॉल्ट डिस्नेच्या प्रतिभेनं या ओळींना किती सुंदर रूप आलं असतं! म्हणूनच मी मर्ढेकराना लिहिलं होतं की, 'फुलराणी' चं इंग्रजीत भाषांतर करून ते वॉल्ट डिस्नेकडे पाठवा. पण त्यांनी ते ऐकलं नाही. ["कशाला आमच्या तंगड्या साहेबाच्या गळ्यात आडकवता आहात?" असं त्यांनी मला लिहिलं. विनोदी लेखक असल्याचा हा एक तोटा!]
त्यानंतर फँटसीचा प्रयत्न खानोलकरांनी आपल्या "कोंडुरा" या कादंबरीत केला. खरं आतलं कोकण आणि त्यातलं मिस्टीरीअस-एलिमेंट-ती झाडी, त्या आंबराया, ती रानं-हे खानोलकरांच्या साहित्यात प्रथम आलं.

पाश्च्यात साहित्यातील तुमचे आवडते विनोदी लेखक कोणते?
डिकन्स, मार्कट्वेन आणि वूडहाउस. बाकीचे 'ब्रिलीयंट' आहेत. पण हे तिघे मला फार आवडतात. डिकन्सच्या विनोदातून जीवनाचा सुंदर अविष्कार झाला आहे. 'पिकविक पेपर्स' सारखं आपल्याला लिहिता आलं पाहिजे असं मला नेहमी वाटतं.

तुमच्या विनोदात, कुठेही असभ्यपणा [vulgarity ] नाही. चारित्र्यहननाची विध्वंसक बुद्धी नाही. याचे मूळ संगीतासारख्या ललितकलांच्या तुमच्या संस्कारात असू शकेल काय?
थोडं खरं आहे. मी सांगतो तुम्हाला, संगीतानं मला सुंदरतेची खरी ओढ दिली. संगीत ही एकच कला अशी आहे की जिथं असुर-बेसूर असं काही नाही. असुंदर असं काही नाही. खरं मला गाण्याकडेच जायचं होतं. लिखाण आलं ते चेष्टा-विनोद या रूपानं.

दुसरं असं की, कुणाच्यावर तरी अतोनात चिडून attack करणं, रागावून मारणं हे मला जमत नाही. मला याचा कधी अनुभवच नाही. आईनं किंवा वडिलांनी मला कधी मारलंच नाही. लहानपणीची एक गोष्ट सांगतो तुम्हाला, पार्ल्याला आमच्या पलीकडच्या घरात रोज मारामारी चालायची. मुलांना तो गृहस्थ भयंकर बदडायचा. शेवटी एक दिवस आजोबांनी त्या गृहस्थाच्या तोंडात मारली. 'उद्यापासून त्या मुलाला मारलं तर मी तुम्हाला रोज मरीन." असे त्यांनी त्याला ठणकावले. असल्या वातावरणाचेही माझ्यावर परिणाम झाले आहेत.

दुसरं असं की, चारित्र्यहनन हे मला मुळातच कुरूप वाटतं. तो एक भित्रेपणाच आहे. निनावी पत्र पाठवणे हे जसं मनाच्या अत्यंत हलकेपणाचं लक्षण तसंचचारित्र्यहननही. याच कारणासाठी बुरख्याआडून लिहिणं मला पसंत नाही. मी खरंच सांगतो, कुठल्याही माणसाचा पाणउतारा होऊन तो मान खाली घालून गेला आहे हे दृश्य मला आवडत नाही. माझ्या मनाला झेपत नाही ते. अशा वेळी मी या माणसाला पुन्हा भेटलो आहे. म्हटलं आहे, "अरे गड्या! विसरून जा!"

तरीसुद्धा 'लिहायला नको होता', 'आता लाज वाटते' --असा एखादा लेख तुम्हाला आठवतो का हो?
फार नाही. एकदोन वेळा तरूणपणाच्या उत्साहात अशा चुका माझ्या हातून झाल्या आहेत. त्याचं मला वाईटच वाटलं आहे.
मी प्रवृत्तीवर हल्ला करतो. माणसांबद्दल मला अनादर वाटला नाही, वाटत नाही. संगीतावरील लेखातसुद्धा एखादी व्यक्ती डोळ्यांपुढे ठेवून मी वैयक्तिक हल्ला केला नाही. गाण्यात रासिलेपणा दिसला नाही, शुद्धतेच्या सोवळ्या कल्पना आणि करकरीतपणा आला की मला अगदी सहन होत नाही. यांचं 'सुरसुखखनि' ऐकताना मराठीतल्या शिव्या ऐकतो आहे असं मला वाटतं. 'अशी नटे ही चारुता' या गाण्यातला 'चारुता' हा शब्द ही मंडळी च्यायलातल्या 'च्या' सारखा म्हणतात.

थोड्याशा आसुयेने विचारतो, बाकीच्या कोणत्याही लेखकापेक्षा विनोदी लेखक लोकांजवळ जास्त का जातो? दंतकथात चटकन का समाविष्ट होतो?
साधी गोष्ट आहे. आमची पुस्तकं लोक हाती घेतात ती एका स्नेहभावाने. त्यांची भूमिकाच प्रेमाची आहे. सहसा कादंबरीकाराला, कवीला 'अहो' म्हणतात. मला सांगा तुम्ही कुसुमाग्रजांना कधी कुणी 'अरे' म्हणेल का? मला, अत्र्यांना 'अरे'च म्हणतील. हे सगळं प्रेमापोटी होतं. आदरापेक्षा लोक प्रेम जास्त करतात.

मराठी वाचक हा निर्विवादपणे मध्यमवर्गीयच. 'अरे हे माझंच जीवन' असं त्याला माझं लिखाण वाचून वाटत असावं. त्यामुळं माझ्यात आणि वाचकांत अंतर पडत नाही. 'परिहासविजाल्पितम सखे' यातसुद्धा सख्यत्वाचा भाग आहे. गंभीर लेखक या विश्वापासून वाचकाला दूर नेतात. आमच्या हातून तसं होत नाही. विनोदी लेखक हा आपल्या या जगाच्या रोजच्या रहदारीतला आहे, असं लोकांना वाटतं.

मराठी अहंकार सोडून सांगा, पाश्चात्य विनोदाच्या तुलनेनं आपला विनोद तुम्हाला कसा वाटतो? आणि इतर भाषांच्या तुलनेनं तो कुठं येतो?
या बाबतीत हे कबूल केलं पाहिजे की, इंग्लंड या लहानशा बेटातला विनोद फार मोठा आहे. मी अजूनही 'पंच' [punch ] चे अंक नियमित वाचतो. स्वतःलाच हसण्याची साहेबाची किमया वंडरफुल आहे! फारच वंडरफुल आहे. त्याची अंडरस्टेटमेंटची ताकदही फार मोठी आहे. डिकन्स एकदा व्याख्यानाला गेला होता, त्यानं सुरुवातच अशी केली, "the secretary of this society came to my home and invited me for this programme. I have, therefore, come here to listen to my lecture today!" तर, "दुस-या महायुद्धात लंडनवर बॉम्बवर्षाव होत असताना तुम्ही नाटकं कशी काय करत होता बुवा?" असं विचारल्यावर एक नट म्हणाला, "Oh! Dash it. We have to shout it a little louder." काही म्हणा, इंग्रजांच्या विनोदाला तुलनाच नाही. अमेरिकन जीवन मोकळं असूनही दिसेल ती गोष्ट व्यापारी आणि लोकप्रिय कण्याचा त्यांचा हव्यास. मर्डर पॉप्युलर होतो ना?-करा मर्डर! त्यांच्या विनोदाला त्यामुळं मर्यादा पडते.
बाकीच्या भारतीय भाषांपैकी बंगालीतला विनोद मला माहिती आहे. परशुराम ब-यापैकी लेखक. अलीकडचा गौरकिशोर घोष-"सगीना महाल' चा लेखक-हाही फार चांगलं लिहितो. त्याची पोलिटिकल सटायर छान आहे. तोही माझ्यासारखाच संगीताचा अतिशय शौकीन. मात्र फुटाण्यासारखा विनोद मराठीतलाच. मला वाटतं, मराठी भाषा त्या दृष्टीने चपलतेनं लवू शकते.

मास्तर, प्राध्यापक आणि पुढारी-वक्ता इत्यादी इत्यादी मंडळींची तुम्ही खिल्ली उडवलेली असणारच. एकदोन किस्से सांगता का?
प्रथम पुढारी. पार्ल्याला टिळक मंदिरात एकदा तात्यासाहेब केळकर आले होते. जाता जाता सांगतो, माझ्यातही कुठेतरी एक केळकर लपलेला आहे. आपल्या मध्यमवर्गीयांत ते कुठतरी असतातच! पण केळकर सांगत होते, १९३५ च्या फेडरेशन बद्दल,-" हे फेडरेशन एक्सेप्ट करू नये पण राबवावं." असं काहीतरी ते म्हणत होते. मी उठून उभा राहिलो. विचारलं,"हा मुद्दा जरा स्पष्ट करून सांगता का?" तात्यासाहेब हसून म्हणाले, "बाळ! तुला कळेल असाच प्रश्न तू विचार." त्याबरोबर मी प्रश्न केला, "पुण्यात हल्ली अंजीराचा भाव काय?

प्रध्यापाकांबद्दल तर काय [कपाळावर हात मारून]विचारू नका. फर्ग्युसन कॉलेजमध्ये नाटक शिकवणारे एक प्रोफेसर होते. ते एकदा म्हणाले, "या नाटकाचं एक महत्वाचं वैशिष्ट्य आहे की या नाटकात नायकाचं लग्न एका स्त्रीशी होतं!" त्याबरोबर मी हात वर करून जोरात विचारलं, "कसं शक्य आहे हे?" सांगायचं कारण ते प्रोफेसरसुद्धा हा प्रश्न ऐकून गडबडले!

मला प्राध्यापक जोगांबद्दल फार आदर आहे. उत्तम शिकवायचे ते. त्यांना सेन्स ऑफ ह्युमरही उत्तम आहे. त्यांची एक लकब म्हणजे ते सहसा ठाम स्टेटमेंट कधी करायचे नाहीत. मी आपली गंमत म्हणून जोग केशवसुतांबद्दल कसं बोलतील ते तुम्हाला सांगतो:
' केशवसुतांच्या कवितेबद्दल आपण विचार करू लागलो-म्हणजे-विचार करू लागलो याचा अर्थ ती कविता वाचू लागलो-म्हणजे अभ्यासाच्या दृष्टीनं किंवा कशाही दृष्टीनं ती वाचली तरी-म्हणजे ती वाचताना 'क्रांती'-आता क्रांती-' शब्द इथं सामाजिक संदर्भातच घेतला पाहिजे असं काही नाही-पण सामाजिक म्हणताना त्याचा अर्थ एका विशिष्ट समाजापुरताच घ्यायचा का हाही विचार करावा लागेल-अशा रीतीनं जर आपण विचार करू लागलो तर-आपण-किंवा काव्यातील क्रांती असेच उत्तर एका मर्यादित स्वरूपात मनाशी ठरवलं तर-पण काव्यातील हा शब्दसुद्धा आपण काळजीपूर्वक वापरला पाहिजे-याचं कारण काय, क्रांतीच्या कल्पनासुद्धा बदलतात-तर आपल्याला सर्वसाधारणपणे केशवसुत क्रांतिकारक होते असं म्हणायला हरकत नाही...'

विनोदाबद्दल बरंच बोलून झालं आहे - तेंव्हा नाटकाकडे-
: वळा! वळा!

माझा पहिलाच प्रश्न असा आहे की, 'तुझे आहे तुजपाशी' च्या पराक्रमी यशानंतर तुम्ही इतके दिवस असे गप्प का? यशानं दचकून थबकलेले आहात का?
नाही तसा गप्प नाही. 'तुझे आहे-' नंतर 'सुंदर मी' झालं. मग 'गडकरीदर्शन', मग 'बटाट्याची चाळ'. नंतर 'वा-यावरची वरात' आलं. ,माझ्या मनात तरी यशाचा आणि थांबण्याचा संबंध नाही. या काळात तीन अंकी नाटकाच्या रचणेवरचं माझं मनच उडालं बघा. दुस-या फॉर्मकडे-विशेषत: बहुरूपीकडे लक्ष गेलं. तो फॉर्म मला फार आवडला. शिवाय रेडिओत मला फार मजा वाटत होती. तिथं मला कधी टोपल्या टाकल्यासारखे वाटले नाही. अधूनमधून चित्रपटही होतेच. तेंव्हा सतरा गोष्टी आणि लफडी करण्याच्या गोष्टी एकीकडे चालूच होत्या. अन काय सांगावं? एखादं नाटक आता मनात येईलही.

असंही ऐकलं आहे की अलीकडे एकदोन नाटकं तुम्ही उद्वेगानं फाडली आहेत. हे खरं का? ते फाडलेले कागद कुठं आहेत?
खरं आहे. लिहिण्याचा प्रयत्न केला; पण आपण हे सर्व 'रिपोर्ट' करतो आहोत, हुशारीनं [cleverly ] करतो आहोत असं वाटायला लागलं म्हणून ते बंद केलं. तीच तीच गोष्ट करायला आयुष्यभर मोठी अन निराळी ताकद लागते. फाडलेले कागद घरातच आहेत.

'एकपात्री प्रयोग' हि तुमची मराठी रंगभूमीला खरी देणगी-- त्यासाठी तुम्ही केलेले परिश्रम नुसते ऐकून आहे--ते सांगता? वक्तृत्वासाठीही तुम्ही अशीच काही साधना केली आहे का?
प्रथम वक्तृत्वाचं सांगतो. मी वक्तृत्वात प्राथमिक शाळेपासून भाग घेत असे. इंग्रजी पहिलीत [आताची पाचवी] भाई व्ही. डी. चितळे यांनी माझं त्या वेळी फार कौतुक केलं होतं. त्याच वेळी मी नाटकातूनही काम करत असे. 'बेबंदशाही' नाटकातील सर्व स्त्रीपार्ट काढून मी त्यातील कामं केली होती. या अनुभवाचीही मला वक्तृत्वासाठी मदत झाली.

'एकपात्री' हा शब्द मला आवडत नाही. त्याला मी 'बहुरूपी' म्हणतो. त्याचीही सुरुवात लहानपणापासून आहे. नरसोबाच्या वाडीला माझी सकाळी मुंज झाली. भटजींनी मुंज कशी केली याचा नि लागलीच संध्याकाळी 'वन मॅन शो' केला. तो पाहताना मुंज लावलेले भटजीसुद्धा हसत होते!

'बहुरूपी' प्रयोग एका मजेदार अॅक्सीडेंटमुळे जन्माला आला. आय.एन.टी. चं फेस्टिव्हल त्यांनी माझ्यासाठी पुढं ढकललं. म्हणून 'बटाट्याच्या चाळीची' पाठांतरं सुरु झाली. एकपात्री प्रयोग चमत्कारिक असतो. सगळं तुम्हाला एकट्यालाच करावं लागतं. कुणाची मुव्ह कशी घ्यायची, त्याची शरीराची पोज कशी असेल याचं व्हिजुअलायझेशन आपलं आपणच करायचं. 'बटाट्याच्या चाळी'चं साडेतीन तासाचं स्क्रिप्ट मी समोर एक आरसा ठेवून पाठ केलेलं आहे. स्क्रिप्ट पाठ केलं नाही तर नाटकाचा बांधेसूदपणा जातो. या साडेतीन तासात अनेक पात्रांच्या वेड्यावाकड्या हालचाली खोलीभर हिंडून मी स्वतः करत असे. कारण, व्यक्तिदर्शन चांगलं झालं पाहिजे. नाडकर्णी म्हणजे नाडकर्णीच वाटला पाहिजे. आजही संध्याकाळी प्रयोग असला की मी सकाळी तीनएक तास सबंध स्क्रिप्ट म्हणून टाकतो. त्यादिवशी घरी मी कुणालाही भेटत नाही.

"असा मी असामी' च्या वेळी तर कामशेतच्या माळावर जावून उघड्यावर मी तालमी केल्या आहेत. संथा व्यवस्थित असली की आत्मविश्वास असतो.

'एकपात्री' प्रयोगाच्या अनेक छटा [उदा: मूकनाट्य, व्यक्तिचित्रे इत्यादी इत्यादी] तुम्ही मराठी रंगभूमीवर अजून नीट का आणल्या नाहीत? फक्त 'बटाट्याच्या चाळी' भोवतीच तुमचं नाव का गुंतून राहावं?
माईमला [mime ] वर्ष-दीड वर्ष शास्त्रोक्त शिक्षण हवं. नृत्यासारखंच ते एक शास्त्र आहे. त्याला गुरु लागतो. मार्सेल मारसच्या माईमस 'क्रियेटीव्ह' आहेत. त्या वास्तवाला सुंदर करतात. दारूच्या पेल्यात बुच बुडाल्याचं मूकनाट्य मारसू फार छान करत असे पहा. माझ्या माईमस मात्र इलस्ट्रेटिव्ह आहेत. 'बटाट्याच्या चाळी' च्या पुढच्या प्रयोगात मी या दृष्टीनं खूप सुधारणा केल्या. उदा: व्हिक्टोरीयात बसलेल्या माणसाचे गचके मी देतो आणि ती थांबल्यावर माझे गचकेही मी एकदम थांबवतो. लोक त्याला टाळ्या देतात.
तुम्ही म्हणता ती व्यक्तिचित्र मी 'हसवण्याचा धंदा' मध्ये आणली. सबंध शरीराच्या हालचालीपेक्षा फक्त चेह-यावरच्या हावभावावर त्यात भर आहे.

"बहुरूपी' प्रयोगाबाबत माझा एक असा अनुभव आहे की त्यात रंजन आणि विनोद असेल तरच तो लोकांना आवडतो. आमच्या सुनीताचा जिजाबाईचा एकपात्री प्रयोग गंभीर असल्यामुळे यशस्वी झाला नाही.


एकीकडे गंभीर-करुण असं काहीतरी अन दुसरीकडं विनोद, विडंबन-म्हणजे तुमच्यातील गंभीर नाटककार आणि विनोदी लेखक एकमेकांशी जुळवून घेत नाहीत असं मला वाटतं. तुमचं मत? विशेषत: 'तुझे आहे तुजपाशी' च्या संदर्भात?-
हो. त्या नाटकाबद्दल पुष्कळांचं असं मत आहे. गंगाधर गाडगीळ, अत्रे यांनीही असंच काहीतरी म्हटलं होतं. या नाटकात पुष्कळशी बीजं मी सहानुभूतीची ठेवलेली आहेत. पण मला वाटतं आचार्याला-त्या अहंकारी माणसाला-तुम्ही त्याच्यावर दया करता असं फिलिंग आल्यावर त्याला तो स्ट्रोक जोरदार लागतो, असं मी दाखवलं आहे. त्यामुळं नंतर हि व्यक्तिरेखा दुस-या त-हेनं हाताळणं मला अशक्य झालं. मोठ्या माणसाला नामोहरम करायचं म्हणजे "किती केविलवाणा [pitiable ] आहेस तू !" असं दुस-या कोणी म्हणून चालायचं नाही. याची जाणीव नाटकातून व्यक्त झाली पाहिजे. 'बटाट्याच्या चाळी' त-पुस्तकात आणि प्रयोगातही-शेवटचा भाग मी करुण दाखवला आहे. कारण, संपूर्णपणे वाईट मी पाहूच शकत नाही.

खरं तर, तुम्ही अभिजातवादी [classical ] नाट्यपरंपरेतील. प्रायोगिक रंगभूमी आपली 'कौतुकासाठी'! खरं काय आहे? -अलीकडचा तरुण नाटककारांच्या आणि दिग्दर्शकांच्या नाटकाबद्दल तुमचं खणखणीत मत सांगून टाका एकदा.-
मी नाटकाकडे संपूर्ण अविष्कार-टोटल थिएटर-म्हणून पाहतो. या बाबतीत माझा विकास होत गेला आहे. गडक-यांचं 'एकच प्याला' फार आवडलं. अतिशय सुंदर नाटक आहे ते! त्या नाटकानं मला दिलेल्या आनंदाची एलिमेंट्स माझ्या हातून सुटू शकत नाहीत. पण पुढं नाटकाची मांडणी परिपूर्ण वाटते. आज मला नांदी देवाच्या प्रार्थनेसाठी आवडत नाही. पण रीलॅक्स होण्यासाठी आवडते. आम्ही नट रंगभूमीवर टेन्स असतो. नांदीच्या सुरांनी ताण कमी होतो. दहा लोकांच्या सुरात तुमचा सूर मिसळला की तुमच्या आवाजाचाही अंदाज येतो. परंपरा म्हणून नाही तर नांदी मला असा आनंद देते. म्हणजे प्रेम राहतंपण प्रेमाचा पॉईंट बदलतो.

पूर्वीच्या नाटकाचा पूर्ण आनंद, समाधान मला मिळत नाही. 'उध्वस्त धर्मशाळे'चे काही पॉईंटस डिबेटेबल असले तरी तो एक अॅडल्ट प्ले आहे. त्यानं मला असं समाधान दिलं. नवीन मुलं जी प्रयत्न करत आहेत तो स्टंट नाही. अतिशय मनापासून रंगभूमीवर चैतन्य आणण्याचा त्यांचा प्रयत्न असतो. ती स्वतःला कशी झोकून देतात. आणि संपूर्ण झोकल्याशिवाय नाटक नाही. त्यांचा हा अॅ बंडन मला फार आवडतो. त्यात ताजेपणा आहे. अस्सलपणा आहे. 'गोची', 'महानिर्वाण' हेही प्रयोग मला आवडले. या सर्व नाटकात स्टेटमेंटस असतात. त्यांचे काही क्लेम्स असतात. पण हे दोष त्याच्या तारुण्याचे . खोंड आहेत ती. नाट्य मन्वंतराच्या काळात दाते ज्या लीडरशिपच्या पोझिशनमध्ये होते तसेच आज डॉ. लागूही आहेत. जब्बार पटेलही असाच रंगभूमीवरचा आणखी एक चांगला माणूस.

पण हे प्रयत्न मला अजूनही नर्सरीसारखेच वाटतात. अजून त्यांची बाग दिसत नाही. बागेत रुजतील तेंव्हा हि नाटके वादळात, वा-यात कशी उभी राहणार हे मला माहित नाही. ती रहावीत असं मात्र वाटतं.

बाकीच्या प्रांतातील रंगभूमीपासून आपण काय शिकू? मराठी रंगभूमीपासून बाकीच्यांनी काय शिकावे?
भरतातलं बरचसं थियेटर मी पाहिलं आहे. अहंकार म्हणून बोलत नाही; पण मराठी आणि बंगाली या दोनच रंगभूमीवर महत्वाचे प्रयोग चाललेले आहेत. थोडेफार ओरिसा आणि गुजरातमध्ये. गिरीश कर्नाडसुद्धा आपल्याकडे फार लोकप्रिय झाला आहे. महाराष्ट्रात नाटकाची आवड आहे हा महत्वाचा भाग नाही. नवीन काही घडतंय कि नाही, होतंय कि नाही हि चिंता वाहणारा अस्वस्थ समाज महाराष्ट्रात आहे, हा महत्वाचा भाग आहे. मराठी चित्रपटाला मित्र नाहीत. पण रंगभूमीला पहिल्यापासून डॉ. भडकमकर, डॉ. भालेराव यासारखे मित्र मिळत आले आहेत. इथं मोठेमोठे रावबहाद्दूर डोअरकीपर म्हणून काम करून गेले आहेत! खुद्द माझ्या नाटकात दोन मिनिटांच्या कामासाठी एक श्रीमंत गृहस्थ येऊन जायचा.

तुम्ही पाश्चात्य रंगभूमी खूप पहिली आहे. नाट्यलेखन सोडा; पण कोणकोणत्या क्षेत्रात कमी पडत आहोत?
मी तुम्हाला सांगतो, आपण कमी पडतो ते रंगभूमीच्या व्यावसायिक परिस्थितीत. बरं का, त्यांच्याकडे दिग्दर्शकाच्या, नटांच्या निष्ठा विलक्षण आहेत. आतोनात तालमी चालतात. आपण कमर्शिअल आहोत. पण ते जास्त प्रोफेशनल आहेत. प्रोफेशनल फिनिश आलाच पाहिजे, असा त्यांचा कटाक्ष असतो. त्यांचा समाजही काही वेडंवाकडं खपवून घेत नाही.

मी तुम्हाला सांगतो, तो समाजच प्रगत, बेचैन अन सारखा प्रयोग करणारा आहे. नाटकांकडे पाहण्याचा त्यांचा पूर्वापार दोनशे वर्षांपासूनचा दृष्टीकोन आहे. त्याचं हे फळ आहे. गीलवूड, ओलिव्हिए, गिनेस या नटांना 'सर' या पदव्या त्यांनी केंव्हापासून दिल्या आहेत!

त्यांचा समाज कार्यक्षम आणि व्यावसायिक निष्ठा अशा जबर! तिकडे व्यावसायिक संधीही फार. नुसत्या न्युयॉर्कमध्ये पंधरा-सोळा हजारतरी म्युझीशीयन्स असतील! 'वेटिंग लिस्ट'वर हजारो नावं असतात. शिवाय टेलिव्हिजन, फिलम, रेडीओ आणि नाटक अशा त्यांना चार जागा असतात. त्यांना या चारी प्रकारात कसलाही विधिनिषेध वाटत नाही.

आणखी एक महत्वाची गोष्ट: त्यांच्याकडे नाईट पद्धत नाही. 'इक्विटी' नावाची युनियन असते. नटांना तिथे मेंबर व्हावं लागतं. त्याचं तिच्याशी कॉनट्रॅक्ट असतं. अॅम्यॅचुअर थियेटरमधील नटांना एक तांबडा पैसा घेता येत नाही. 'इक्विटी' लागलीच आक्षेप घेते.

पु.ल., 'संगीत' नाटकात तुम्ही आम्हाला काहीतरी भरघोस केंव्हा देणार?
'संगीत' नाटक ही कल्पनाच मला बरोबर वाटत नाही. मराठीतील खरी संगीत नाटकं दोनच : एक 'सौभद्र' आणि त्यानंतर 'घाशीराम' पूर्वी जशी कीर्तनकाराच्या तोंडात पदं यायची तशी किर्लोस्कर आणि खाडिलकरांनाही पदं देता आली नाहीत. आमची मागची आणि एकोणीसशे साठनंतरची नाटके म्हणजे पदांच्या जागा शोधून रचलेली नाटकं. जे नाटक संगीतावाचून उभंच राहू शकत नाही ते माझ्यामते संगीत नाटक. आपलं संगीत लोकनाट्यातल, लोकनाट्य म्हणजे संगीत नाटक ही आपली परंपरा. आणखी असं आहे की रोमेंटिक वातावरणाचा संगीत हा महत्वाचा घटक असतो. 'घाशीराम' ही सुद्धा एक ऐतिहासिक फँटसी आहे. 'जुलुमी सत्ताधीश कसा निर्माण होतो हे यात आहे.' असं नाटककार कितीही म्हणो, -पण संगीतानं त्याचा बट्ट्याबोळ केला आहे. संगीतामुळं घाशीराम हा एक प्रसन्न अनुभव [pleasant experience ] झाला आहे.

पारंपारिक संगीत नाटकाची पद्धत मला मान्य नसल्यामुळे हातून तसं लिहून झालं नाही. पण मी बसवलेला 'बेल्हन' चा ऑपेरा फार सुंदर आहे. माडगूळकरांचेही काही ऑपेरे मी केले आहेत. 'बटाट्याची चाळ' ही संगीतिका, आर्थिक आणि संगीताचा ग्रुप उभा करण्याचं सामर्थ्य माझ्यात असतं तर मी नक्की बसवली असती.

चित्रपटात तुम्ही का रमला नाहीत?
चित्रपटात रमलो नाही याचं एकमेव कारण सांगतो, 'तुम्ही असं करा' अशी इतरांना आज्ञा देण्याइतपत माझं तिथं स्थान नव्हतं. त्यामुळे फार तडे जायला लागले. त्या तडजोडी मला मानवेनात. दिवसाचे चाळीस शॉटस करा हे माझ्यासारख्याला कसं जमायचं हो? वास्तविक त्या काळात सोळासतरा सिनेमांचे करार माझ्या हाती असताना मी हे क्षेत्र सोडून दिलं.

पु.ल., एक अगदी अनपेक्षित प्रश्न विचारू?
खुशाल!

सुनिताबाईंच्या तुमच्या घरातील सार्वभौमत्वाचं कोडं उकलून सांगाल काय?
अरे, कुणाच्या घरात बायकोचं सार्वभौमत्व नसतं? तुम्हीच सांगा-तुमच्या घरी नाही?

आम्हाला वाटलं तुमचा, तुमच्या विनोदाचा सुनिताबाईंवर वाचक असेल आणि त्यामुळं तुमचा तरी अपवाद असेल-
तुम्ही तुमच्या बायकोचं हे सार्वभौमत्व अमान्य करता का, आणि करता का माझं समाधान? माझ्या विनोदाचा तिच्यावर वचक असा नाही!

'सुनिताबाईंनी पु.लं.च्या आयुष्याला वळण आणि शिस्त लावली' -ही प्रशस्ती तुम्ही कशी स्वीकारता?
खरं असं आहे की मित्रहो, तिच्यावर फार अन्याय झाला आहे. या सार्वभौमत्वापेक्षाही तिला घर-संसार-नाटक अशा पुष्कळशा जबाबदा-या पार पाडाव्या लागतात. एकाच वेळी तांदूळ आणि प्रुफं दोन्ही निवडावी लागतात.
काही लिहिल्यानंतर माझा अफाट उत्साह असतो. अशा वेळी ती फार नि:स्पृह असते. तिचं वाचन चांगलं, संस्कार चांगले आहेत. तिची मला फार मदतच होते. माझं आयुष्य तिच्यामुळं अधिक एकाग्र झालं आहे. आणि पुंडलिक, तुमच्या घरी ही मुलाखत झाली असती तरी तिथंही मी हेच बोललो असतो!

कलावंताच्या तथाकथित खानदानी अहंकारापासून आणि राहणीपासून तुम्ही इतके अलिप्त कसे?

मला खानदानीपणाची ओढ नाही. गाडीसुद्धा नाईलाजानं घेतलीय मी. रात्री नाटक आटपलं की तास न तास थांबायला लागायचं. आमच्याबद्दल लोकांच्याच अतोनात कल्पना असतात. एकदा एका पाहुण्यानं विचारलं होतं, "अरे वा!, आपण स्वयंपाकही करता वाटतं?" सुनितानं उत्तर दिलं, "तुम्ही सांगत नसला तर एक गोष्ट सांगते, आम्ही जेवतोसुद्धा!"

तुमच्याच एका कवितेत म्हटल्याप्रमाणे, जीवनात अनेक ठिकाणी 'तंबू टाकत गेलात', तेंव्हा अस्थिरतेची कधी भीती वाटली नाही? सुनिताबाईंनी कधी रोखलं नाही?
उलटं आहे. तंबू केवळ सुनितामुळे टाकले! मी टेलिव्हिजनच्या चांगल्या नोकरीवर होतो. बंगला, दारात गाडी, चपराशी सगळं होतं. एक दिवस सुनिता म्हणाली, "भाई, तू इथं फार रमायला लागला आहेस." त्या क्षणी डायनिंग टेबलावर मी राजीनामा दिला. वास्तविक त्यावेळी पुढं काय होईल हे मला माहित नव्हतं. बहुरुपीचं भवितव्यही ठरायचं होतं.


तुम्हाला जीवन घडवत गेलं कि तुम्ही तुमचं जीवन घडवत गेलात?
दोन्हीही आहे. पण वाटेवरची आनंदाभिदानं मात्र फार छान सापडली. साहित्यात, संगीतात, नाटकात, चित्रपटात, सर्व ठिकाणी सापडली.

विनोद, नाटक, संगीत, चित्रपट, वक्तृत्व अशा पंचकलात आपण संचार केलात, याची प्रेरणा कोणती? दांडगे कुतूहल? 'मी' चा शोध? प्रत्येक प्रकारावर ठसा उमवात्न्याची आकांक्षा? का शेवटी चळवळ्या स्वभाव?
चळवळ्या स्वभाव हेच खरं! लहानपणी स्वस्थ बसण्याबद्दल मला घराचे लोक पैसा देऊ करायचे. अर्थात मला तो कधीच मिळाला नाही! 'लोक स्वस्थ बसावेत म्हणून तुम्ही किती पैसे घ्याल? असं आता झालं आहे!

'एकाच कोणत्यातरी कलेची शांत समाधी लावायली हवी होती, अनेक गोष्टी करायला गेलो त्यामुळं काहीतरी निसटून गेलं'-अशी हुरहूर कधी वाटते?
या सगळ्या कला एकमेकीना बिलगलेल्या असतात. मला वाटतं, आनंदाचा जो आशय आहे तो सगळीकडे सारखाच आहे. मी एका इ. एन. टी. स्पेशालीस्टकडे जेवायला गेलो होतो. त्यानं मला कुचेष्टेनं विचारलं, "का हो, पुल! तुम्हाला संगीत, नाटक, विनोद सगळंच कसं जमतं बुवा?"
मी म्हटलं, "त्यात काय आहे? तुम्हाला नाही का नाक, कान, घसा एकदम तपासायला येतात? या सगळ्या कला तशाच माझ्या घशाशी येऊन बसतात!"

शांत समाधीची ओढ मला एकाच कलेची वाटते. ती म्हणजे -सतार! माझ्या हातात पेटीऐवजी सतार आली असती तर खूप काहीतरी निघालं असतं. माझी मलाच हल्ली पेटी ऐकवत नाही. मनात कल्पना खूप असतात; त्या पेटीतून निघत नाहीत. कवितेत शब्द सापडला नाहीतर 'झपूर्झा' सारखा नवीन शब्द तयार करता येतो. सतारीचंही तसंच आहे. ते पूर्ण वाद्य आहे. सतारीतून तुम्ही म्हणाल ते काढता येतं. आणखी एका गोष्टीची कधीकधी चुटपूट लागते. व्यंगचित्रांची. ड्राइंग मास्तरांनी माझ्या चित्रकलेशी जुळवून घेतलं असतं तर मी थोडा कार्टुनिस्ट झालो असतो.

तुमची खरी लालसा कोणती? संगीत, नाटक का विनोद?
कठीण आहे सांगणं. पण विनोद ही उपजत खोड. बाकीच्या दोन्ही कलांचा आनंद सारखाच. पण संगीताची बैठक आणि एखादं चांगलं नाटक हे दोन्ही कार्यक्रम एकाच वेळी असले तर माझे पाय संगीताच्या बैठकीकडे वळतील.

एक पाय आधुनिक जगात, दुसरा खोल परंपरेत, या गोंधळातून निर्माण झालेली कसरत तुम्हालाही करावी लागते असं वाटत नाही काय?
कसरत वाटत नाही. मला जुन्याचं वेड आहे असा आरोप आहे. पण तो चुकीचा आहे. मी फार प्रागतिक वातावरण असलेल्या घरात वाढलो आहे. माझ्या आजोबांनी एका विधवेचा पुनर्विवाह लावून दिला होता.

पण जगात असताना ज्या ज्या गोष्टीनी मला आनंद दिला ती ती गोष्ट निसटून गेल्यावर मला हुरहूर वाटते. असं काही हरवणं-हा सेन्स ऑफ लॉस-हा मृत्यूच वाटतो मला. हा नॉस्टाॅल्जीया-गतकाळाची घरगुती ओढ ही काही खोटी गोष्ट नाही. मी सकाळच्या ओव्या छान ऐकल्या आहेत. म्हणून माझ्या श्रवणसुखासाठी आजही वाचकांनी हातात जाती घ्यावीत, असा त्याचा अर्थ नाही. पण जात्यावरच्या ओवीचा आनंदही मी विसरू शकत नाही. 'बटाट्याच्या चाळी' तला मोहक बंधुभाव [fellow felling ] जातो आहे याचं दु:खही मला होतंच. मी तरी त्याला काय करणार?

पण या ओढाताणीत तुमचं मन शांत असतं का? 'महाराष्ट्र टाईम्स'च्या दिवाळी अंकातला 'एक शून्य मी' या लेखाचा अर्थ काय लावायचा?
फार निरनिराळी इल्युजंस घेऊन नव्या स्वातंत्र्याच्या काळात आपण आलो आहोत. शाळा, महाविद्यालय, रंगमंदिर यांबद्दलच्या तात्विक अन नैतिक मुल्यांवर घट्ट बसलेली माणसं मी पहिली होती. त्यामुळं एखादा व्हाईस चान्सेलर वाह्यात वागला की मला त्रास होतो. प्रत्येक दिवस निराशेचा आणि भ्रमनिरासाचा वाटतो.

पण म्हणून मला रिव्हायव्हल हवं आहे असं नाही. पंढरीच्या वारीची परंपरा मला मान्य आहे. पंढरपूरला गेल्यावर जिथं नामदेव, तुकाराम यांच्यासारखे संत वाकले, त्या विठ्ठलाच्या पायावर मी डोकं ठेवलं.पण विठ्ठलाजवळ मागितलं असं काही नाही. जो मागायला जातो त्याला मी म्हणतो, "अरे गड्या! तुला विठ्ठलाची मजा सापडली नाही." अगदी कम्युनिस्ट देशातही त्यांनी सुंदर चर्चेसशेजारी काही फॅक्ट-या बांधल्या नाहीत. देवाचा सौदा त्यांनीसुद्धा केला नाही. सौंदर्यात्मक आनंदासाठी [aesthetic joy ] मला परंपरा हवी.

परत न फिरणा-या श्रद्धेचा पीळ कुठंतरी कमी पडतो आणि मनाच्या मूळच्या सश्रद्ध वृत्तीमुळे कठोर, वस्तुनिष्ठ चिकित्सेची आणि टीकेची भूमिकाही पुढे रेटता येत नाही असा तुमचा मानसिक संघर्ष नेहमी चालू असतो का?
हा संघर्ष येतो. पण तो सहिष्णुतेमधून येतो. i am not intolerant मला स्वतःला पूजेत रमलेला माणूस पाहून धक्का बसतो. पण मी त्याला धक्का देणार नाही, हे पाहिलं. आणि तुही असाच रम असं सांगितलं तर मी ते ऐकणार नाही, हे दुसरं.

मी तसा सश्रद्ध आहे. बालगंधर्व कुठंही आणि कधी भेटले तर मी त्यांच्या पायावर डोकंच ठेवत असे. तीरखवाँ एकदा हातात तबला उचलून घेऊन रेडीओत आले. मला संताप आला. आपण या माणसाला तबला उचलून आणायला लावतो? कुठंतरी डोकं ठेवण्यासारखे पाय असावेत हि माझी ओढ असते. चार्ली चाप्लीनला पाहिल्यावर माझ्या दोन्ही डोळ्यांना पाणी आलं. मी चटकन हात जोडून लांबूनच नमस्कार केला. मागून हसू आलं; पण याला इलाज नाही. गडक-यांचं एक वाक्य प्रसिद्ध आहे: :टिळक मंडालेला गेल्यावर समोरून आलेल्या माणसाला पाहून हातातील विडी फेकून द्यावी असं कुणी राहिलंच नाही पुण्यात."

अलीकडे, खूप गोष्टी पाहून हे झोंबत कसं नाही आपल्याला? आपण दिवसेंदिवस किती ब्लंट अन निबर [thick skinned ] होत चाललो आहोत? असे प्रश्न मला पडतात. दिवसेंदिवस वाटू लागलं आहे की, इट इज ए सीन टु हॅव ए माइंड असं तर नाही ना? आता याबद्दल मला कुणी सश्रद्ध म्हटलं तर मला दु:ख नाही-मला दु:ख नाही.

म्हणजे विचारवंतापेक्षाही तुम्ही एक कलावंत [artist ] आहात असं आम्ही समजावं काय?
हो. असंच. मी एक संवेदनाक्षम माणूस आहे. माझ्या व्यथा संवेदनाक्षम माणसाच्या आहेत. सासरी जाण्याचा प्रसंग मला अजूनही बघवत नाही. कशासाठी कुणीतरी एकरूप झालेलं पाहिलं की मला ते आवडतं. अंगठा चोखणारं मूळ मला सुंदर वाटतं. त्यात अलौकिक असं काही नाही, तरी ते मला आवडतं. मी तिचं दर्शन घेत नसलो तरी भारतीय गाय हा अतिशय सुंदर प्राणी आहे असं मला वाटतं. मी कितीही मॉडर्न असलो तरी 'अमृताच्या चुळा थुंकित बोलेन' असं काही ऐकलं की मला गहिवर येतोच. हि भूमिका कलावंताची, विचारवंताची नव्हे-हे मला मान्य आहे. 

तुमच्यातील सामाजिक जाणीव आणि राष्ट्रीय संवेदनक्षमता फार उल्लेखनीय आहे. तुमचे हे संस्कार कुठले?
आपला जुना काळ हा त्यागाचा, चढाओढीचा काळ होता. गांधी तुरुंगात असले तर आमच्या घरी दिवाळीला फराळ होत नसे. "तो म्हातारा, तिथे पडलाय मग आपण इथं लाडू कसे खायचे?" असं आमची आजी म्हणायची!

दानशूर लेखक हि मराठी, भारतीय अन कदाचित जागतिक साहित्यातही अभूतपूर्व गोष्ट आहे. ही दानाची प्रेरणा कुठून आली?
अभिमानापोटी विचारतो, आतापर्यंत 'पु.ल.देशपांडे फौंडेशन' मधून बसलेल्या 'चिरा' किती आणि कोणत्या?
याचा लेखनाशी संबंध नाही!

कमेटीदार साहित्यिक झाल्याने सरकारशी तुम्हाला कधी क्लेशदायक तडजोड करावी लागली आहे का?
सत्तेशी तडजोड नाही करावी लागत. पण मला एकाच सरकारी ठिकाणी आनंद वाटतो-साहित्य संस्कृती मंडळ. दिवसेंदिवस अशा कमिट्यांवर जाण्यात चूक झाली असं वाटू लागलं आहे. शेवटी अशा जागांवर, तुमचे तुम्ही राहत नाही. चांगल्या गोष्टी होतात, कांही सत्कार्यही होतात, थोडी सामाजिक जबाबदारी पार पडली जाते-हे सर्व खरं. पण या सगळ्या गोष्टीनाही फार किंमत द्यावी लागते. आता ओझं वाटायला लागलं आहे. तीनचार पुस्तकं लिहायची आहेत. एक अतिशय मोठं टागोरांच चरित्र लिहावं अशी इच्छा आहे. पण चिंतनासाठी वेळ मिळत नाही. नोकरशाहीशी मी भांडलो आहे. अकादमीच्या काही गोष्टीबद्दल इंदिरा गांधीपर्यंत डायरेक्टही चर्चा केली आहे. उत्पल दत्त यांच्या नाटकात पोलीस घुसले याबद्दल जाहीर निषेधाचं पत्रक मी काढलं होतं.

'सखाराम बाईंडर' च्या पत्रकावर पहिली सही आणि 'टच ऑफ ब्राईटनेस' या नाटकावरच्या बंदीलाही तशीच सही. यात कोणती संगती आहे?
मला बंदी कधीच मान्य नाही. या प्रकरणात माझ्यावर फार अन्याय झाला आहे. हे 'टच ऑफ ब्राईटनेस' नाटक अत्यंत फालतू होतं. त्यात दिग्दर्शकाची इमॅजीनेशन नव्हती. त्यातले नट इंग्रजी वाईट बोलत होते. हे खोटं नाटक होतं. वेश्यावस्तीच्या चित्रणाबद्दल माझा कधीच राग नव्हता. वेश्या पाहिल्यावर सुद्धा दया वाटते. तसं या नाटकातून काहीच निर्माण होत नव्हतं. स्वतःच्या मांड्या खाजवन्यापलीकडे या नाटकात वेश्यांना अभिनयच नव्हता. या नाटकानं खोटं हौतात्म्य घेतलं आहे. अशा नाटकापेक्षा इतर कोणत्याही भारतीय भाषांतले नाटक पाठवा; आमचं 'सौभद्र' सुद्धा चालेल; असं मी म्हणत होतो. मी या बाबतीत बाळासाहेब देसाईनां भेटलो. हा फक्त 'हायर टच ऑफ ब्राईटनेस' आहे!

लेखनस्वातंत्र्याचा तुमचा पुरस्कार गटनिष्ठ आहे; तेंडूलकरांसारख्या लेखाकाबाबातच आहे; जिथं सरकारशी संघर्ष आहे; अशा अ.ज.करंदीकर, गोपाल गोडसे यांसारख्या लेखकांबाबत तुम्ही नि:पक्षपातीपणे जागरूक नसता, असा एक तुमच्यावर आरोप आहे. तुमचा काय बचाव आहे?
लेखनस्वातंत्र्याचा मी नेहमीच पुरस्कार केला आहे. नाट्यक्षेत्रात सेन्सॉर बोर्ड नको हा माझा ठराव आहे. नाट्यपरिषदेत मी तो प्रथम मांडला. माधव मनोहर आणि विद्याधर गोखले यांनी या ठरावाला पाठींबा दिला होता.
गोडसे-करंदीकर यांची पुस्तकं मी वाचली नाहीत. त्यांच्या विषयाशी मी डायरेक्टली संबंधित नाही. कारण ते माझ्या वाचनाचे विषय नाहीत. सरकारच्या विरुद्ध मी बोललो नाही असं नाही. दि.वा.गोखल्यांच्या 'माओचे लष्करी आव्हान' या पुस्तकाला मी प्रस्तावना लिहिली आहे. त्यातील माझ्या राजकीय मतांबद्दल तुम्ही काही म्हणा-पण ती विरोधीच होती की. तसा माझा पिंड धकाधकीचाही नाही.

लेखकाच्या बांधिलकीचा तुमचा अर्थ काय?
विषय हा ललित साहित्यात अत्यंत गौण भाग आहे, असं मी मानतो. ज्यानं लेखक शिलगावला जातो, trigger off होतो ते खरं महत्वाचं. मी ज्या समाजात वागलो, ज्यांच्यांशी माझी नाती जुळली, त्यांच्याबद्दलच मी लिहिले पाहिजे.

आपला समाज हा आता विशिष्ट प्रकारचा राहिला नाही. चार ठिकाणचा समाज आता उसळून आला आहे. ज्यांचं अस्तित्वच आपण गृहीत धरलं नव्हतं त्यांनी आपलं अस्तित्व दाखवायला सुरुवात केली आहे. या वर्गाच्या [दलित लेखकांच्या] साहित्याचं दर्शन आपण स्वीकारायला तयार असलं पाहिजे. पण म्हणून मी त्यांचं जीवन रंगवावं असंही नाही.

पु.ल., तुमचा मी मनापासून आभारी आहे! आता फक्त शेवटचा प्रश्न-
काय?

नवीन पिढीला साहित्य-संमेलनाच्या भाषणातून काही संदेश वगैरे?...
नाही. नाही.

अलीकडे तुम्ही गंभीर होत चालला आहात. तुमच्या लिखाणातील वात्रटपणा कमी होत चालला आहे असंही लोक म्हणतात-हे खरं नाही ना?
अलीकडच्या माझ्या लिखाणात वात्रटपण नसतो असं नाही. पण पुंडलिक, थोडासा वयाचा फरक होतोच. पूर्वी तरूणपणी एखादी विसंगती पाहिल्यावर ती दाखवून मोकळं होता यायचं. पण आता वाटतं, याच्यापेक्षा आयुष्यात काहीतरी जास्त आहे. शेवटी एक गोष्ट खरी की जाणीवेनं मनुष्य म्हणून जगता जगता आयुष्यातील दु:ख-tragic vein कधी चुकवता येत नाही. हा प्रवासच असा आहे. पण माणूस नावाच्या गोष्टीवर मी अतोनात प्रेम करतो. या प्रेमाच्या आड अलीकडे इतक्या गोष्टी यायला लागल्या आहेत की मन संत्रस्त व्हायला लागतं. तरीपण वूडहाउससारखंच मीही म्हणत राहणार, 'I cannot hate, in plurals !' अच्छा मित्रांनो!